nachtrag: Meine "zum kontrollieren lassen"

Meine Satreceiver hatten alle keine Schukostecker bei denen sind aber die Gehäuse aus Metall und fast jedes Mal wenn ich hingegrifffen habe bekam ich einen leichten Schlag. Kann mir nicht vorstellen dass alle Satreceiver die ich hatte Fehler hatten.

Ich dachte dass alle Geräte die aus Metal sind geerdet sein müssen. Bei den Satreceivern ist das anscheinend nicht so.

..vielleicht sind vorwerk teppiche auch einfach blöd. ;)

Hallo,

wenn du aber überlall einen geuscht bekommst, dann könnte auch was Grundsätzlich ander Hausinstallation faul sein.

Ich glaube dieses Theme könnten wir beenden, da hier keine Ferndiagnose möglich ist.

Gruß

Helmut

jetzt mal ernsthaft leute, al meine ellis noch einen vorwerk teppich (dolle kunstfasern) zu liegen hatten, haben wir immer und überall an jedem stück geerdeten metall eine gewischt bekommen. ohne den teppich ist es wieder normal.

würd also mal sagen das man bevorzugt eine gewischt bekommt, wenn das gerät geerdet ist.

es sei denn man spürt den strom in den fingern summen, das wär dann wohl was anderes ;)

Ich glaube mit meinen Steckdosen ist alles in Ordnung aber wenn der Receiver nicht einmal geerdet ist da ist nur ein normaler Stecker dran wie bei einen Radio. kann ja auch kein Strom abfliessen. Aber von meinem PC hab ich vorher noch nie eine bekommen.

Das was mir schon einmal bei meiner Steckerleiste aufgefallen ist war das ich sie einmal eingeschaltet habe aber es ist keine Strom gekommen. Hab es ein paar mal probiert dann ist es gegangen. Das war komisch.

Der Satreceiver hängt nicht an der selben Steckdose wie der PC

hi,

Zitat:
unfassbar, wie Ignoranz einen Thread auf die 100 zu rennen läßt

Leute, lasst den "Kollegen" hier nun endlich einmal praktische Erfahrungen sammeln. Das wird sonst wirklich ein Schrecken ohne Ende.

mfg fussel

Was soll den das für eine qualifizierte Meldung sein ich wollte mich nur informieren.

OK ich stell vielleicht viele Fragen aber ich werde mich jetzt ein bisschen zusammenreißen.

Wenn ich hier so einige Tipps lese kommt es mir so vor als wenn manche es herausfordern wollen das hier noch irgendwas passiert.
Ich finde das unglaublich.
Ein 5 - Euro - Messgerät das neu diese 5 Euro kostet misst vielleicht 230Volt oder die Autobatterie, aber wie willst Du damit Ableitströme messen? geht doch garnicht.
Und wer schon schreibt "wie kann ich den Strom auf dem Gehäuse messen", der sollte da schnell die Finger weglassen, und sich das von jemanden erklären lassen der sich damit auskennt.
Du kannst weder Schutzleiterwiderstand, noch Ersatzableitstrom noch Isolation messen, das ist Fakt Und das sind die Parameter die besagen ob das Gerät in Ordnung ist, oder nicht.
Kannst ja mal ein Messgerät ans Gehäuse heben und gegen die Heizung messen. Dann wird durch den Innenwiderstand des Messgerätes die gering anstehende Spannung gegen Erde abgeleitet und Du wirst nix messen.
Also lass den Fachmann messen und sonst keinen.
Du wohnst wohl in einem Altbau und Ihr habt klassische Nullung? Wenn Du den Stecker drehst und es dann geht, dann lass den Fachmann auch mal zu Hause messen, gutgemeinter Rat.

Die Geräte die nur einen 2-poligen Stecker ohne Erdung haben sind Geräte der Schutzklasse 2, das bedeutet die sind innendrin so gebaut das in keinem Fall irgend welche spannungsführenden Teile an das Gehäuse gelangen können, oder das Gehäuse selbst aus nicht leitfähigem Material besteht. Also, Schutz durch Isolierung.

PC = Schutzklasse 1, also Schutz durch Erdung. Alle nach ausen führenden Metallteile müssen mit der Erde verbunden sein das es im Fehlerfall zu einem Kurzschluss kommt und die sicherung, oder wenn vorhanden der FI auslöst. Und wenn Erdung nicht da = kein Schutz.

Nun bin ich mal gespannt wie diese Antwort wieder von 5 - Euro - Messgeräteverkäufern entwertet wird.

Gruß
Locke

Ich fass es nicht, ist das Ingnoranz oder Dummheit? Wahrscheinlich aber beides.
Doc-Jay schreibt sich die Finger wund - aber wie es aussieht ist Hellknight nicht zu helfen.....
Gegen Dummheit ist scheinbar wirklich kein Kraut gewachsen.... sorry, aber man kanns nicht anders sagen...
Gruss Poison

"Ignoranz" meinte ich natürlich
Gruss Poison

Zu Locke volle Zustimmung.

Zum Thema warum Sat-Receiver nicht geerdet sind und nur Eurostecker haben und warum PCs geerdet sein müssen.

Ganz einfache Geschichte:
- mein Aktueller Satreceiver zieht maximal 30Watt aus der Steckdose. Im innern werden aus den 230 Volt spannungen von 5, 12, 14 und 18 Volt erzeugt. Und diese brauchen nur wenig Strom.
Diese geringen Ströme lassen sich mit einem einfachen Netzteil erzeugen. Dieses benötigt für die Spannungserzeugung (wenn es denn ein Schaltnetzteil ist), relativ geringe Schaltfrequenzen und es fallen relativ geringe Spannungen und Ströme an.
Diese Netzteile lassen sich daher relativ einfach isolieren und auch absichern. Und auch die übrige Elektronik ist so eingebaut dass sie niemals das Gehäuse berühren kann. Außerdem lassen sich die Geräte elektromagnetisch gut abschirmen und es entstehen in den Abschirmkäfigen praktisch keine Induktionsspannungen.
- In der Regel bastelt niemand in einem Sat-Receiver herum, sodass auch keiner irgendwie eine Verbindung von einer Stromschiene zum Gehäuse aufbauen kann.
- Die Netzteile sind auf das Gerät zugeschnitten und haben bissel reserve in der Belastbarket, sodass sie nicht durch Überlastung kaputt gehen können.

In komplexeren Geräten mit Festplatten und solchen Sachen werden die Netzteile oft vollständig gekapselt, ähnlich wie ein Laptop-Netzteil und stellen daher ein gesondertes Gerät der Schutzklasse 2 dar.


Bei einem PC sieht das ganze etwas anders aus:
Ich habe mal ein typisches 300W-Netzteil genommen: auf der 5 Volt-Schiene können bis zu 30A geliefert werden, auf der 3,3Volt-Schiene 14A.
30 Ampere ist schon einiges, und damit dieser Strom geliefert werden kann ist einiges an Aufwand nötig. Die Schaltnetzteile sind wesentlich komplexer als in einem Receiver, es wird mit wesentlich höheren Strömen, Spannungen und Frequenzen gearbeitet als in einem Sat-receiver.
Die hohen Spannungen können eine Isolierung schonmal durchhauen, insbesondere wenn das Netzteil am Rande seiner Belastbarkeit fährt und versucht, die Leistung zu liefern. Man muß sich vorstellen, 5Volt und 30 Ampere, das ist ein Widerstand von 1/6 Ohm, fast ein Kurzschluß!
Dabei können z.B. in einem Übertragertrafo schonmal Schaltspannungen von einigen 100 bis 1000Volt enstehen. Wenn hier eine Diode, die die Abschaltspannung abfangen soll, sich verabschiedet, dann haut die Spannung weitere Bauteile kaputt und knallt durch die Isolierung direkt auf's Gehäuse.
in einem Sat-reciever kann das theoretisch auch passieren, aber da die Ströme sehr gering sind (max 1A auf der Gleichspannungssseite) gibt das vielleicht ein kurzes "bätsch", und das war's. Das Gehäuse kann sich praktisch nicht aufladen.
Bei 30A sieht die Sache aber etwas anders aus...

Durch die hohen Schalt-Frequenzen entstehen zudem Induktionsspannungen von eingen Völtchen. Und diese müssen irgendwie abgeschirmt und abgeleitet werden.

Außerdem wichtig: In einem Computer bastelt man gerne selbst herum. Wenn man hier einen Fehler macht dann hat man sehr schnell eine leitende Verbindung zwischen einer Leiterbahn oder Lötstelle und dem Gehäsue gebaut. Das pssiert sehr häufig durch falsch gesetzte Abstandshalter beim Mainboardeinbau. Oder falsche Schrauben.
Und schon hast du 12 Volt auf deinem Gehäuse.
Wenn du jetzt eine externe festplatte anstöpselst dann bekommt die über die Abschirmung 12 Volt, und die Elektronik gibt Rauchzeichen.

Oder stell dir den, bei den hohen Spannungen und Strömen nicht so unwahrscheinlichen Fall vor, im Netzteil haut ein Spannungsregler durch und du hast auf einmal auf der 5-Volt-schiene ungeregelte und ungesicherte 230 Volt. Diese kommen auf's Mainboard, und sind definitiv ZU viel für die Leiterbahnen und hauen durch aufs Gehäuse. Und schon steht dein Gehäuse unter 230Volt, und das Dauerhaft! du bekommst also nicht kurz eine geschossen wenn du an den Rechner packst, da kannst du auch gleich an die Steckdose gehen!

Wenn du jetzt aber eine Erdung hast dann kann der Strom über den PE abfließen und der FI löst aus. Das ist auch der Fall wenn die 12-Volt-Schiene gegen das gehäuse kurzgeschlossen wird...

Ich hab jetzt Extremfälle genannt, die selten vorkommen, aber es kommt eben vor. Und dagegen muß man geschützt sein.

Im übrigen kann man davon ausgehen, dass in Sat-receivern, Fernsehgeräten, Videorekordern und so weiter in der Regel nur Fachleute arbeiten.
Nach Abschluß einer Reparatur muß auch bei diesen Geräten ein VDE-Test nach VDE 0701 gemacht werden.


Sind jetzt alle Klarheiten beseitigt?

Der Doc

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Schaltnetzteile.

Schaltnetzteile sind sog. Konstantspannungsquellen. Unabhängig von der Belastung liefern sie immer eine konstante Spannung. (im gegensatz zu den sog. linearen Trafonetzteilen, die ohne Belastung eine höhere Leerlaufspannung haben, die mit der Belastung abnimmt)
Wenn die Belastung steigt dann versucht das Schaltnetzteil, den benötigten Strom auch zu liefern. Je nach genauer Funktionsweise werden hierzu Schaltzyklen in ihrer Frequenz und / oder Einschaltdauer verändert (deshalb Schaltnetzteil). Dazu ist eine ausgeklügelte Elektronik notwenig, die aber mit wenig Platz auskommt.
Die Bauteile sind aber nur für einen bestimmten maximalen Strom gedacht. Wenn der Ausgangsstrom einen gewissen Wert überschreitet dann registriert das die Elektronik und schaltet ab.
Je höher der Strom wird, desto schwerer wird es, diesen Strom zu überwachen.
Bei 30 A auf einer 5-Volt-Schiene hab ich praktisch keine Möglichkeit mehr, diesen Strom zu messen. Man kann sich mit Temperaturfühlern behelfen. diese können aber auch ausfallen. Und das merkt man nicht, das Netzteil funktioniert weiterhin.
Man kann eine 30A Schmelzsicherung einbauen, dan könnte man aber regelmäßig neue Sicherungen , denn wenn z.B. viele Motoren in einem Gerät sind (Lüfter, Festplatten) dann ziehen diese zusammen einen Anlaufstrom, der weit über den 30 A liegt. Das Netzteil schafft diese kurzfristige Belastung, eine Schmelzsicherung wäre nach einigen Einschaltvorgängen hinüber.

Ergo muß eine weitere Sichertungsmöglichkeit gegeben sein, und die führt über den Schutzleiter.

Im übrigen würde ich JEDEM raten, ein Netzteil NIEMALS zu öffnen.
AUch lange nach dem Trennen vom Stromnetz liegen an einigen Bauteilen (Kondensatoren) noch Spannungen von 400 Volt an!
An Netzteile dürfen wirklich nur Fachleute ran. Auch eine "elektrotechnisch unterwiesene Fachkraft" darf meines Wissens nach nicht an solche Geräte gehen, jedenfalls nicht ohne spezielle Unterweisung.


Wenn ich mit Schreiben Geld verdienen könnte, dann würde ich ier im Forum langsam reich werden ;-)
Aber es macht spaß im Hinterkopf zu wüten und festzustellen, dass da noch einiges hängengeblieben ist.

Aber ich muß nochmal an ALLE appellieren: Mit Strom ist nicht zu spaßen!!!!!
Wer zu leichtfertig damit umgeht riskiert sein Leben!

Der Doc

Ich hab jetzt ein Multimeter und hab neue Erkenntnisse gewonnen.
Ich nahm das Multimeter hab den schwarzen Stecker bei der Klammer von der Steckdose geerdet und den roten Stecker an den PC gehalten. Das Gerät auf 200 Volt Wechselstrom eingestellt. Plötzlich zeigt mir das Gerät Spannung an. die Spannung hat ziemlich geschwankt. Manchmal waren es 1,5 V oder manchmal auch über 10 V. Dann hab ich den PC von der Steckerleiste getrennt und wieder alles von vorne begonnen. Jetzt war keine Spannung mehr da 0,0 V.

Also einige von euch hatten gemeind da kann man nichts messen. Nun ich habe aber etwas gemessen und leben tu ich auch noch.

natürlich kann man damit das messen was für den heimgebrauch ausreicht


die die was anderes meinten gehen wahrscheinlich davon aus das du den spannungsabfall in heimischen atomkraftwerken messen kannst ;-)

und nun kannste mal nach der quelle des stroms suchen obs das netzteil ist oder die steckerleiste oder was anderes ist.

mfg

Du hast was gemessen, freu dich!
Aber Messen und das richtige auch RICHTIG messen sind zwei verschiedene Paar Schuhe!!!
Du hast nix wirklich gemessen sondern geschätzt! Und das auch noch falsch!!!
Aber dass dein Gerät überhaupt was anzeigt ist Grund zur Besorgnis, denn eigentlich dürfte es nix anzeigen!!!

Meßtechnik ist in der Elektrotechnik ein eigenes und komplexes Kapitel! Es gab (oder gibt immer noch) im ELektrotechnik-Studium eine eigene Vorlesung die sich NUR mit Meßtechnik befasst!

Ich habe es schonmal erklärt, die einfachen Meßgeräte sind träge und messen, je nach Bauart, nur 1 bis 5 mal je Sekunde. Und jede einzelne Messung dauert auch ein paar Millisekunden und das Gerät zeigt quasi nur Mittelwerte an. Außerdem ist der Wechslspannungsbereich nur für 50Hz ausgelegt.
Wenn du dein Multimeter mal an die Lautsprecherausgänge deiner Stereoanlage hälst und auf Wechselstrom schaltest und dann mal kräftig aufdrehst dann wird dir dein Schätzeisen eine Spannung von vielleicht 1 oder 2 Volt anzeigen, eher weniger. Verwunderlich wo doch die Box bald auseinanderfliegt. Warum?
EInfaches Phänomen: Die Signalspannung am Lautsprecher ändert bis zu über 40000 mal in der Sekunde die Polung (20000Hz höchster Ton, also 20000 vollständige Schwingungen = 40000 Polungwechsel in der Sekunde). Und da kommt das Meßgerät schlicht und einfach nicht hinterher. Es misst also ein paar Millisekunden lang die Spannung die gerade anliegt, bildet aus den paar Millisekunden einen Mittelwert und zeigt den an. Nach einer Sekunde kommt die nächste Messung. und so weiter. Die Anzeige schwankt daher gewaltig und es werden wohl überwiegend kleine Werte angezeigt, obwohl in wirklichkeit Spitzenspannungen von etlichen Volt durch die Leitung fließen Bei z.B. 1000 Watt Spitzenleistung liegen schonmal 70 Volt an der Lautsprecherleitung an, aber eben nur für eine 40000stel Sekunde!!! In der nächsten 40000stel Sekunde liegt aber MINUS 70 Volt an, und aus plus 70 Volt und Minus70Volt macht das Meßgerät aufgrund seiner Mess-Trägheit was?? Richtig, der Mittelwert ist NULL!
Das ist jetzt mal stark vereinfacht ausgedrückt. In wirklichkeit ist das viieel komplizierter. Daher wirst du statt der 70 Volt Spitzenstpannung nur vielleicht 5 oder 6 Volt messen.


Je höher die Frequenz ist desto schwieriger wird die Messerei. Am genauesten zeigen immer noch analoge Oszilloskope Spitzenwerte an (auch wenn man die absoluten Spitzenwerte bei starken Signalschwankungen nicht mitbekommt) .

Mir persönlich ist es schon passiert dass ich an einer Leitung eine geschossen bekommen hab, obwohl mein Digitales Multimeter keine Spannung angezeigt hat! Und das war ein gutes Multimeter! Auf dem Oszilloskop hab ich dann gesehen warum ich so eine gefeuert bekommen hatte. Auf der Leitung waren hochfrequente Störungen mit Spannungsspitzen von bis zu 1000 Volt (wohl durch einen nicht entstörten Elektromotor verursacht). Diese Spannungsspitzen waren nur 1000stel Sekunden lang, und damit zu kurz um von meinem Multimeter registriert zu werden. Aber lang genug und stark genug dass ich eine gewischt bekam.

In der Meßtechnik hab ich folgende Vorgehensweise gelernt:
- überlegen wo und was man messen will und welches Ergebnis erwartet wird
- den passenden Meßaufbau erstellen mit den passenden Meßgeräten
- Messung durchführen
- mindestens eine Kontrollmessung durchführen
- Das Meßergebnis in Frage stellen!!
- Erst wenn das Ergebnis mit den Erwartungen übereinstimmt und sich auch reproduzieren lässt kann man relativ sicher sein dass die Messung richtig war und das Ergebnis stimmt.

Ströme und Spannungen zu messen ist was ganz anderes als z.B. die Länge eines Brettes. EIn Brette ändert seine Länge erst wenn du zur Sage greifst. Aber ansonsten ist Brett von einem Meter Länge auch einen Meter lang, egal wann udn wie oft du es misst. Wenn du den Zollstock richtig anlegst und richtig guckst wird sich auch nie was ändern. Aber jetzt stell dir mal vor du hast einen fiesen Kollegen der ständig das Brett hin und her schiebt, an deinem Zollstock wackelt und dir vielleicht noch einen kaputten Zollstock untergejubelt hat mit dem du die Länge in 2 Abschnitten messen mußt. Dann kannst du nicht mehr die genaue Länge messen sondern wirklich nur noch schätzen.
Und jetzt stell dir vor du mußt die Länge eines Brettes messen dass dein fieser Kollege 20000 mal in der Sekunde hin und her schiebt. Mal liegt das Ende des Bettes an der 10cm-Marke des Zollstocks, mal an der 1m-Marke.
Wenn du jetzt 20000 Messungen in der Sekunde machen kannst dann hast du irgendwann mal den Zeitpunkt an dem der Zollstock richtig anliegt und du die genaue Länge ablesen kannst.


Um auf dein Gehäuse zurückzukommen: Du schreibst dein Meßgerät zeigt mal 1,5 Volt und mal um die 10 Volt an.
Mir als Fachmann sagt das eindeutig, dass an deinem Gehäuse wesentlich höhere Spannungen anliegen, die aber durch den geringen Innenwiderstand des Gerätes abgeleitet werden gegen Masse. Da ich den genauen Innenwiderstand deines Meßgerätes natürlich nicht kenne kann ich nur vermuten dass die Spitzenspannung in einem Bereich von mindestens 50 bis 100 Volt liegt, aber eben nur für Millisekunden, die aber reichen um eine geschossen zu bekommen.

Außerdem: Du hast Meßstrippen an deinem Meßgerät die garantiert nicht abgeschirmt sind. Die Komponenten in deinem Rechner induzieren in diese Meßstrippen eine Spannung die das Meßgerät auch mitmißt! Unddie je nach Polung mal addiert oder subtrahioert wird von dem was wirklich zwischen den Meßspitzen anliegt.


Ich sage es nochmals: auch wenn ich hier etwas übertrieben schreibe und nicht immer absolut wissenschaftlich korrekt , ich kann ja hier nur vereifachen, Ich kenne mich aufgrund meiner Ausbildung und meines Studiums bestens mit Strom aus! Was ich hier von mir gebe hat absolut Hand und Fuß!!

Und ich sage dir nochmal: was du mit deinem Meßgerät mißt ist MIST!
Wenn ich als Techniker so messen würde, ich würde mit einem Bein im Knast stehen! Es gibt spezielle Meßgeräte, die von einem erfahrenen geschulten Technker bedient werden sollten, und die dann echte MESSERGEBNISSE anzeigen. Und nicht eine Schätzung mit einem ungeeigneten Gerät!

Also: dass dein Gerät Spannungen anzeigt die gar nicht anliegen dürften ist ein Indiz dafür dass was nicht stimmt. WIe eindeutig willst du es denn noch haben??

Der Doc

das is nich wissenschaftlich übertrieben das is kauderwelch, SOOO

Nur für den der es nicht versteht.;-) Ich sag ja, Meßtechnik ist reichlich kompliziert.

Es heißt nicht umsonst "Wer zu viel misst misst Mist!"

Was ich sagen wollte: Über die Messtrippen kommen Störungen rein die man automatisch mitmisst und die dadurch die eigentliche Messung verfälschen. Was das Meßgerät anzeigt ist also nicht immer das, was wirklich an Spannung oder Signal anliegt, sondern die Mischung aus dem zu messenden Signal und den Störsignalen. Aus diesem Grunde ist auch der Meßaufbau und die korrekte Interpretation der Meßergenisse so wichtig. EInfach nur ein Meßgerät irgendwo dranhalten ist bei einer Batterie Ok oder bei einer Steckdose, ansonten aber reines Schätzen.

Ist das jetzt verständlicher?

Der Doc

Kleiner Nachtrag zu AM 75.

Diese 5-Euro-Schätzeisen hab durchaus ihre Daseinsberechtigung. Das will ich auch nicht abstreiten. Sie eignen sichm wie du richtig sagst, zum Hausgebrauch.
Also um mal zu gucken ob eine Batterie noch Spannung hat, ein Netzteil überhaupt noch Saft liefert oder auf der Lampenleitung Strom anliegt.

Dass sind aber auch die ganz einfachen Fälle der Meßtechnik die man schon im Physikunterricht in der Schule lernt.

Sobald es aber in den Bereich höherer Spannungen und Ströme und höherer Frequenzen als 50Hz geht stoßen diese Meßgeräte an ihre Grenzen und können nicht mehr verwendet werden!

Wenn man von einem Computergehäuse, welches eigentlich geerdet sein sollte, eine geschossen bekommt, dann kann man von höheren Spannungen ausgehen. Und um herauszufinden woher diese Spannungen kommen muß man in Bereiche vordringen die eben nicht mehr mit Hausmitteln zu erreichen sind.
Das ist wie beim Auto. Du kannst Öl und Wasser nachschauen, und sehen wenn irgendwo ein größeres Leck ist. Aber um eine Zylinderkopfdichtung oder die Kolbenrückholfeder auszutauschen brauchst du Spezialwerkzeug und die entsprechenden Kenntnisse. Sonst bekommst du dein Auto kapuut, aber nimmer ganz!

Der Doc

Also Doc-Jay ich möchte dir danke dass du soviel schreibst und soviel Gedult hast. Ich möchte dir zustimmen du hast absolut recht dass Strom messen sehr kompliziert ist und auch sehr gefährlich ist. Das was ich eigentlich herausfinden wollte ist was ich auch schon in einem vorherigen Beitrag geschrieben habe ob Spannung im Gehäuse ist oder nicht. Ich bin mir jetzt zu 99,9% sicher das es an der Steckerleiste liegt.

Nur was jetzt wieder komisch ist ich hab den PC jetzt Tage lang wieder an die gleiche Steckerleiste gesteckt und es ist kein Strom im Gehäuse. Ich kann keinen messen und keinen fühlen. Es ist wie verhext. Ich hab auch nicht die Phase mit dem Nullleiter getauscht.

Danke auch an alle anderen die hier schreiben!!!!!!