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Bildbearbeitung
Fragevon greg68 vom 12.07.2019, 14:08 Options
Echtheit von Digitalfotos
Hallo,
ich habe mal eine Frage bezüglich der Beweiskraft von Digitalfotos. Wie wir ja alle wissen, sind Digitalfotos wunderbar zu manipulieren. Wie kann man sicher stellen das ein Foto tatsächlich original ist? Gibt es irgendwelche Daten, die man aus einem manipulierten bzw. originalen Digi-Foto auslesen kann um dessen Historie zu erfahren?
Gruss
ich habe mal eine Frage bezüglich der Beweiskraft von Digitalfotos. Wie wir ja alle wissen, sind Digitalfotos wunderbar zu manipulieren. Wie kann man sicher stellen das ein Foto tatsächlich original ist? Gibt es irgendwelche Daten, die man aus einem manipulierten bzw. originalen Digi-Foto auslesen kann um dessen Historie zu erfahren?
Gruss
Antwort 2 von son_quatsch vom 12.07.2019, 14:49 Options
Ja: nein.
Antwort 3 von greg68 vom 12.07.2019, 14:53 Options
na immerhin eine Antwort!
Bin aber leider noch immer nicht schlauer dadurch....
Bin aber leider noch immer nicht schlauer dadurch....
Antwort 4 von ekp vom 12.07.2019, 14:56 Options
Ich glaube nicht.
Wenn man "Original und Fälschung" vergleichen will, braucht eben das Original bzw. das Negativ. Bei Bildern die beide (Original und "Fälschung") auf der Festplatte sind, kann man das durch die Ansicht der Eigenschaften ersehen. Mausklick mit rechts auf das Bild und Eigenschaft anklicken. In dem sich auftuenden Kasten kann man die erste Speicherung und die letzte Ansicht/Bearbeitung sehen. Das alles ist aber immer noch kein Beweis auf eine Manipulation des Bildes. Ob es ein Programm für die Historie eines Bildes gibt weiss ich leider auch nicht.
EKP
Wenn man "Original und Fälschung" vergleichen will, braucht eben das Original bzw. das Negativ. Bei Bildern die beide (Original und "Fälschung") auf der Festplatte sind, kann man das durch die Ansicht der Eigenschaften ersehen. Mausklick mit rechts auf das Bild und Eigenschaft anklicken. In dem sich auftuenden Kasten kann man die erste Speicherung und die letzte Ansicht/Bearbeitung sehen. Das alles ist aber immer noch kein Beweis auf eine Manipulation des Bildes. Ob es ein Programm für die Historie eines Bildes gibt weiss ich leider auch nicht.
EKP
Antwort 5 von son_quatsch vom 12.07.2019, 15:39 Options
Zitat:
kann man die erste Speicherung und die letzte Ansicht/Bearbeitung sehen
kann man die erste Speicherung und die letzte Ansicht/Bearbeitung sehen
Das stimmt nahezu überhaupt nicht. Man kann sowohl die EXIF- und PICT-Daten eines Bildes (und damit auch dessen Vorschaubild) manipulieren, entfernen oder nachträglich einfügen. Auf Dateisystemebene ist es weiterhin genauso möglich, jede Dateizeit beliebig zu verändern.
Nun schlauer? Es ist nicht möglich und käme der Frage gleich, wie man auf hoher See nachweisen könnte, dass die eine Welle Wasser aus der eigenen Selterflasche stammt.
Antwort 6 von ekp vom 12.07.2019, 15:52 Options
@ son quwatsch
und warum schreibst du das nicht gleich ?
siehe Antwort 2 von dir ?
und warum schreibst du das nicht gleich ?
siehe Antwort 2 von dir ?
Antwort 7 von ekp vom 12.07.2019, 15:53 Options
Jetzt schreib ich sogar noch deinen Skip falsch. Sorry
Antwort 8 von greg68 vom 12.07.2019, 16:17 Options
Halt!
Es gibt, wie ich soeben erfahren habe DSR-Kameras, allerdings in gehobener Preisklasse (z.B. Nikon), die haben (angeblich) die Möglichkeit eine unverfälschbare Signatur in die Datei einzuarbeiten, allerdings nur auf .raw-Basis, beim .jpg ist das nicht vorgesehen/möglich/sicher. Ich habe auch soeben erfahren, dass Presse-Fotografen eine bestimmte Technik zur Absicherung der Echtheit ihrer dig.-Fotos einsetzen. In dem Bereich wäre es ja ganz verheerend.
Ich denke aber das es trotzdem ratsam ist, einen Wasserschaden mit der eigenen Digi zu dokumentieren, hat im Übrigen auch der Sachverständige so gehalten. Schließlich handelt es sich nicht dabei um ein Foto von Fr. Merkel beim Banküberfall.
Es gibt, wie ich soeben erfahren habe DSR-Kameras, allerdings in gehobener Preisklasse (z.B. Nikon), die haben (angeblich) die Möglichkeit eine unverfälschbare Signatur in die Datei einzuarbeiten, allerdings nur auf .raw-Basis, beim .jpg ist das nicht vorgesehen/möglich/sicher. Ich habe auch soeben erfahren, dass Presse-Fotografen eine bestimmte Technik zur Absicherung der Echtheit ihrer dig.-Fotos einsetzen. In dem Bereich wäre es ja ganz verheerend.
Ich denke aber das es trotzdem ratsam ist, einen Wasserschaden mit der eigenen Digi zu dokumentieren, hat im Übrigen auch der Sachverständige so gehalten. Schließlich handelt es sich nicht dabei um ein Foto von Fr. Merkel beim Banküberfall.
Antwort 9 von greg68 vom 12.07.2019, 16:35 Options
... und wenn die eine Welle aus Selters oder nur zu Hälfte bestünde könnte man es sehr wohl nachweisen
:-))
:-))
Antwort 10 von son_quatsch vom 13.07.2019, 08:34 Options
Gängige Bildformate (JPG, PNG, TIFF, GIF, BMP) sind für Signaturen nicht konzipiert worden. Selbst RAW-Dateien möchte ich unterstellen, dass ich sie beim Auslesen und neu abspeichern sämtlicher unnötigen Bildinformationen berauben kann. Letzten endes ist das Umwandeln in ein anderes Format die einfachste Methode, in der neuen Datei ausschließlich Bildinformationen vorzufinden.
Von Presse benutzte Techniken sind mir zwar nicht bekannt, aber sie können nicht allzu effektiv sein. Hier ist die Eindeutigkeit höher, ein Bild an dessen hoher Auflösung zu erkennen statt an angeblich versteckten Bytes. greg68 kann mir ja ein "geschütztes" Format geben (weiß gar nicht, ob ich mit meinen Programmen .RAW lesen kann) und anschließend geb ich es ihm zurück - und er sagt mir, ob seine Infos noch drinstehen oder nicht ;-)
Ein Wasserzeichen im Bild ist damit das sicherste, wenn auch nervigste (im Auge des Betrachters).
Von Presse benutzte Techniken sind mir zwar nicht bekannt, aber sie können nicht allzu effektiv sein. Hier ist die Eindeutigkeit höher, ein Bild an dessen hoher Auflösung zu erkennen statt an angeblich versteckten Bytes. greg68 kann mir ja ein "geschütztes" Format geben (weiß gar nicht, ob ich mit meinen Programmen .RAW lesen kann) und anschließend geb ich es ihm zurück - und er sagt mir, ob seine Infos noch drinstehen oder nicht ;-)
Ein Wasserzeichen im Bild ist damit das sicherste, wenn auch nervigste (im Auge des Betrachters).
Antwort 11 von Friedel vom 13.07.2019, 09:11 Options
Signaturen kann man in beliebige Bilder einfügen. Einige davon sind unsichtbar oder zumindest mit normalen Mitteln (durch Anschauen) nicht zu erkennen. Und viele dieser Singnaturen sind ziemlich fälschungssicher. Allerdings kann man die Signatur leicht entfernen, wobei die Bildqualitätä allerdings etwas schlechter wird. Wenn ein Bild also so eine Signatur enthält, kann derjenige, der sie eingebaut hat leicht erkennen ob das Bild seit dem Einbau bearbeitet wurde. Er kann auch, wenn er das Original mit Signatur noch hat, nachweisen, dass sein Bild das Original ist. Aber ein Fremder kann nicht anhand der Signatur erkennen ob das Bild ein Original ist.
Antwort 12 von greg68 vom 13.07.2019, 14:24 Options
Quelle:http://netzreport.googlepages.com/versteckte_daten_in_jpeg_dateien....
Zitat:
Digitale Wasserzeichen
Von den oben erwähnten Fingerabdrücken sollte man die sogenannten digitalen Wasserzeichen unterscheiden.
Digitale Wasserzeichen werden unter anderem dazu verwendet um festzustellen, ob ein Foto nachträglich verändert wurde.
Digitalkameras, die mit einer solchen Funktionalität ausgestattet sind, fügen einem Foto zusätzliche Daten hinzu, die für
gewöhnlich nicht sichtbar sind. Wird das Foto nachträglich verändert, dann werden diese Daten und damit auch das Wasserzeichen
nachweisbar beschädigt.
Kameras, die digitale Wasserzeichen erstellen können, werden hauptsächlich im professionellen Bereich verwendet, wenn es darauf
ankommt nachweisen zu können, daß ein Foto nicht nachträglich manipuliert wurde (z. B. bei der kriminalpolizeilichen Spurensicherung).
Obwohl keine entsprechenden Programme zum Entfernen der digitalen Wasserzeichen zu existieren scheinen,
stellen digitale Wasserzeichen nicht wirklich ein Problem dar. Einfache Gegenmaßnahmen sind keine Digitalkameras mit
Wasserzeichenfunktion zu verwenden bzw. nur solche zu verwenden, bei denen diese Funktion deaktiviert werden kann.
Digitale Wasserzeichen
Von den oben erwähnten Fingerabdrücken sollte man die sogenannten digitalen Wasserzeichen unterscheiden.
Digitale Wasserzeichen werden unter anderem dazu verwendet um festzustellen, ob ein Foto nachträglich verändert wurde.
Digitalkameras, die mit einer solchen Funktionalität ausgestattet sind, fügen einem Foto zusätzliche Daten hinzu, die für
gewöhnlich nicht sichtbar sind. Wird das Foto nachträglich verändert, dann werden diese Daten und damit auch das Wasserzeichen
nachweisbar beschädigt.
Kameras, die digitale Wasserzeichen erstellen können, werden hauptsächlich im professionellen Bereich verwendet, wenn es darauf
ankommt nachweisen zu können, daß ein Foto nicht nachträglich manipuliert wurde (z. B. bei der kriminalpolizeilichen Spurensicherung).
Obwohl keine entsprechenden Programme zum Entfernen der digitalen Wasserzeichen zu existieren scheinen,
stellen digitale Wasserzeichen nicht wirklich ein Problem dar. Einfache Gegenmaßnahmen sind keine Digitalkameras mit
Wasserzeichenfunktion zu verwenden bzw. nur solche zu verwenden, bei denen diese Funktion deaktiviert werden kann.
Antwort 13 von autschi vom 13.07.2019, 14:55 Options
md5-summe bilden?
Antwort 14 von Proggi vom 13.07.2019, 15:14 Options
die md5summe ist noch immer kein Beweismittel, sondern nur eine prüfung ob das Bild so ist wie zum zeitpunkt als die MD5 Summe gebildet wurde...
Problem ist wie bereits geschrieben das gerade bei digitalen medien eigentlich jedes einzelne bit veränderbar ist. Das führt eigentlich dazu das offene Formate die unverschlüsselt sind immer gefälscht werden können. Die beweiskraft eines Fotos läßt sich vielleicht durch mehrere Bilder aus mehreren Perspektiven unterstreichen, da es da schwierig wird, alle Bilder so zu fälschen, das der gesamteindruck richtig bleibt... (z.B. bei abständen bei der Aufnahme von Autounfällen oder fotografierten Beweisstücken)
selbst bei analogen Medien (inkl Negativen) gab es schon mehr oder weniger erfolgreiche Fälscher bzw betrüger.
Fotokameras mit Signatur sind erstmal eine gute möglichkeit, natürlich könnte irgendwer dahinter kommen, wie eine gültige Signatur berechnet wird und diese dann MIT-fälschen.
Problem ist wie bereits geschrieben das gerade bei digitalen medien eigentlich jedes einzelne bit veränderbar ist. Das führt eigentlich dazu das offene Formate die unverschlüsselt sind immer gefälscht werden können. Die beweiskraft eines Fotos läßt sich vielleicht durch mehrere Bilder aus mehreren Perspektiven unterstreichen, da es da schwierig wird, alle Bilder so zu fälschen, das der gesamteindruck richtig bleibt... (z.B. bei abständen bei der Aufnahme von Autounfällen oder fotografierten Beweisstücken)
selbst bei analogen Medien (inkl Negativen) gab es schon mehr oder weniger erfolgreiche Fälscher bzw betrüger.
Fotokameras mit Signatur sind erstmal eine gute möglichkeit, natürlich könnte irgendwer dahinter kommen, wie eine gültige Signatur berechnet wird und diese dann MIT-fälschen.
Antwort 15 von autsci vom 13.07.2019, 15:57 Options
jo, und wenn die md5-summe eine andere ist, ist das bild wohl in irgendeiner art und weise geändert worden.
also kann ich feststellen, ob es das original ist oder ob jemand etwas daran geändert hat (hat ja dann eine andere md5).
oder verstehe ich die frage falsch?
also kann ich feststellen, ob es das original ist oder ob jemand etwas daran geändert hat (hat ja dann eine andere md5).
oder verstehe ich die frage falsch?
Antwort 16 von Proggi vom 13.07.2019, 16:09 Options
ja und ja ^^
es geht darum das wenn Du ein Foto machst und dieses als Beweismittel benutzen möchtest, dann must Du ja auch beweisen, das das Bild echt ist und Du nicht selber am Bild was gefummelt hast zu Deinem eigenen Vorteil.
Dazu könnte z.B. eine Kamera verwendet werden, die das Bild so "Signiert", dass du selber das Bild schwer hättest verändern können, ohne das dies auffällt... Gerade wenn du Bilder schießt und keine Zeugen hast die die echtheit der Bilder bestätigen bzw die Bilder nicht von der Polizei selbst gemacht wurden wird das schwierig vor Gericht mit ein paar JPG's zu erscheinen.
es geht darum das wenn Du ein Foto machst und dieses als Beweismittel benutzen möchtest, dann must Du ja auch beweisen, das das Bild echt ist und Du nicht selber am Bild was gefummelt hast zu Deinem eigenen Vorteil.
Dazu könnte z.B. eine Kamera verwendet werden, die das Bild so "Signiert", dass du selber das Bild schwer hättest verändern können, ohne das dies auffällt... Gerade wenn du Bilder schießt und keine Zeugen hast die die echtheit der Bilder bestätigen bzw die Bilder nicht von der Polizei selbst gemacht wurden wird das schwierig vor Gericht mit ein paar JPG's zu erscheinen.
Antwort 17 von son_quatsch vom 14.07.2019, 21:38 Options
greg68: interessantes Zitat, aber leider detaillos. Ein nicht sichtbares Wasserzeichen bedeutet eine Zusatzinformation und schlägt sich in zusätzlich benötigten Bytes nieder. Bei einer Veränderung gehen diese Informationen verloren, so wie ein Siegel nur zerstört werden kann. Man kann damit also nachweisen, DASS etwas verändert wurde. WER es aber war, lässt sich nicht feststellen.
Langsam weiß ich nicht mehr wirklich, was Du wirklich fragen willst :-) Geht es Dir um Aufnahmen digitaler Fotoapperate? Bilder aus dem Internet? Gescannte Bilder? Screenshots?
Willst Du jemandem nachweisen, dass er Deine Bilder geändert hat? Willst Du erkennen, ob ein Dir fremdes Bild original ist? Willst Du einen Urheber unkenntlich machen? Willst Du ein Bild "unkaputtbar" machen?
Bilder sind auch bloß Informationen, welche wunderbar manipuliert werden können ;-)
Langsam weiß ich nicht mehr wirklich, was Du wirklich fragen willst :-) Geht es Dir um Aufnahmen digitaler Fotoapperate? Bilder aus dem Internet? Gescannte Bilder? Screenshots?
Willst Du jemandem nachweisen, dass er Deine Bilder geändert hat? Willst Du erkennen, ob ein Dir fremdes Bild original ist? Willst Du einen Urheber unkenntlich machen? Willst Du ein Bild "unkaputtbar" machen?
Bilder sind auch bloß Informationen, welche wunderbar manipuliert werden können ;-)
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